バリバリーとの出逢い、草木染への思い　草木染め作家　佐藤麻陽さんとの対談

どのくらいかけてました？

３か月くらい

ちょっづつとやってるんですね。

なるほど！

最初お会いしたのが、ホームページで見つけてご連絡してグラデーションがすごく綺麗だなと思ってお電話をかけたんですよ。

そうですね、あれどうしたら出るんだろうとか思いながらお電話かけましてね。懐かしいですね、覚えていていただいて(喜)
で、いろいろやり取りさせて頂いて、こだわりとか伺ったり　こちらのこだわりをお伝えして、何か何となく良さそうなイメージで何かやらさせて頂いた感じですよね最初。

ありがとうございます。光栄です。
何か普段佐藤さんが、こだわられてる感じがあって。僕の中では1回お話しして、この人大丈夫だなってチェックポイント沢山あったんですけどもう通られてるので何をチェックしたか忘れてしまって(笑)
何が凄いってのを上手く表現できてないんですけど。でも染める時の焙煎で灰を使われる時もあったのでしたっけ？

何を見てたのかな僕は。天然のもの使われてるの普通のされていたし、どんな話しましたかね？いろいろ話しましたもんね。

最初、酵素を混ぜてってこう、半分無茶ぶりな事もありましたもんね。

最初染めてもらった時にそう、凄く色の差も出て。

アレは面白かったなぁ、というかびっくりして。
それからですもんね。みんなもびっくりしてFacebookで、あの皆さんに聞いても写真だけでコチラが凄いと分かるみたいな、そう言う状況だったりとか。
そこから始まったんですよね。

そうなんですね。

結構あの頃はエキセントリックに、そうしても草木染め１００％って、今でもそうですけど基本はそんな感じでお願いしましたもんね。

ありがとうございます。いや、僕もそうなんですよね、感覚を失ったところから感覚を取り戻すにはそういった（自然の）モノじゃないとダメなんじゃないかと仮説を立てて、やっていって
最初は自分もあまりよく分からなかったんですよね。
確かに何か違う気はするけど…どうなんだろう？って思ってました。
それで、今日も来て頂いてますけど代替療法の先生とか色んな方にに見てもらうと皆が一様にこっち（草木染）が良いと言ってくれる。
そうすると全然違うんんだなとまず分かって、そしてそれを使っていくと段々自分もちょっとづつ分かっていく。
最初はこう探求心、そして感覚が閉じている感じがあったので、そこからどうやって回復していけるかな？
と考えたと時にやってったら面白い世界が見えてきたなって感じがあって。

良いこと言ってくれますね。確かにそっか、そっか、そうですね。
やっぱり自分の感覚そこまで、なんて言うか身体の調子の変化で揺れるので、そこを信じてもダメだなぁと思って。本当にそうですね。そこの所大切にやってきてる気がしますね。
ちゃんと検証したりとか丁寧に伝えていくとはそう言う事もありますし。
それで、そう佐藤さんがちゃんとしたモノ作りをしてくれてるから、それをちゃんと評価出来るって言うか。
それが本当にありがたいと思うんですよね。

そこがなんか伝わるようにうちも表現出来たら凄く良いと思いますね。
なのでそう言うのは毎回教えて頂ければ毎回書いていきますし、そう言うむしろこれから(の時代)は、そう言う事の方が大事になってくる気がするんですよね。
なんか将来的には草木染メカとか出来て、草木染をするだけだったらメカができるみたいな。
やはり人間にできることは目に見えない部分とか、可能性とかを試しながらやっていく。
そういった所が凄く重要な気がしていて。
そういうのを言って頂くと伝わるし、この前もコロナのことで１３回くらい染めました！みたいな事を言ってもらったりして頂いて、それを聞くと僕たちも盛り上がるんですよね。それで盛り上がって何か色んな方に伝えて行けるって言うのがあるので。何かそれが凄くエネルギーが伝わるってのを感じてて。
それが凄く嬉しいなと思って。はい。なんか上手く伝えて行けるように頑張ります。

本当にそうですよね。響き合い、何を喋ろうとしたか忘れちゃった。(笑)
でも本当に素晴らしい人と繋がってるなと思います。
だって私からだって自画自賛ですけれど。

いやいや(笑)私たちで良いの？って感じですよね。もっと売れろって言ったりなんかしたり(笑)陰では。

そうですね。それを評価してくれる人も増えてってって事で、それをもっと伝えていきたいなぁって凄く思っていて。本当最近言葉がでてこないんでアレなんですけどね。言葉が響き合うってところが何て言うか、まぁふぁって開いてふぁって開いてってのもそうですし。その自然界の開いたものを受け取ってって言うのがやっぱり自分の身体を動かしてくれてるんだなぁと思うんで。

本当そうですよね。
佐藤さんは最初なんで始められたんですか？草木染め。

そうなんですね。
あのまぁ惹かれるものがあって始めたって感じですもんね、そこは。

出会ったのが6年前ぐらいでしたっけね、6～７年前。始めた頃なんで6年くらい前なんですけど。その頃は始められて何年目くらいだったんですか？

グラデーションが凄く綺麗で。お声かけして、そこで吉野さんの話もしてって感じで。

あ、吉岡さん。本当最近ね、言葉が出なくなちゃって。これをどう美しいとか、そう言う話も出てこなくなっちゃたんですよね。
沢山でてきちゃって言葉にならなかったりだとか。

歌で表現するとか、そう言う風じゃないとちょっと難しいなぁって最近思ってきてて。メールも打てなかったりするんですけど。
一般的には例えばあの、佐藤さんの草木染のこだわりって言うと、どんな所ですか？って言う風に表現されてるんですか？

なるほど。でもそこには目に見えない、佐藤さんの気持ちも凄く入ってるし、あと、ここの工房も素晴らしいですよね。

このエネルギーが素晴らし過ぎて、ここで染めればそりゃあ良いものになりますよね。って言うのが分かりますよね。

ここの前は、ある意味ちょっと集合住宅街的なところで。

なるほど。そうですよね。僕も昨年までは工場街に事務所を作ってしまって、そして工場の中なんですよね。自然感じられないなぁってなってしまって。
今、自分の元々の所に戻ったらやっぱりそう言う道とかが、あの、凄く散歩すると四季の移り変わりを感じられるんですよね。あぁ、なんか花が芽吹いてきたなぁとか、まぁそうするとエネルギーもらいますよね。

ここ、おや？って感じですよね。ここは素晴らしいって。
なるほど、そう言うこだわり以上にここも入っていて本当いろいろ入って、この草木染になってるって事なんですね。

なるほどなるほど。例えば納期がちょっときてて『染めなきゃ！』って時はどうされてますかね？

なるほど。

て事は、お仕事は朝方って事なんですね。

夜はお仕事あまりされないんですか？

なるほど。そう言う事なんですね。そっかそっか。余談ですけど、うちは割と夜型で仕事してるので夜ご連絡行く事が多いかと思いますが。

なるほど。先ほどの、言われた気持ち良いキモチで染めると言うのは。なんかその極意なんだろうなって思って。あの、僕の友達の葛巻さんて言う整体師の方がいらっしゃるんですけど、そこにいらっしゃるんですけど。その方も自分が気持ち良いキモチで、最高の気持ちで触れるみないな事を言われてて。あぁそうだなぁ、極意なんだろうなぁと思いました。

そうですね、素材考えたり製法考えたりする時も、喜びで見つけた時ってどんどん進んでって、それで、それでずっと続いていくって感じですもんね。逆になんか、頑張ってやらなきゃって時も、ま、それも必要なんだけど。なんかやると、上手く進まなかったり、疲れて終わったりとか色々あって。本当に気持ち良いって思えたりとか、こう何かをキャッチして次の人に伝えるとか、それこそやりたい事だなって感じたりしますもんね、生きてて。な感じが凄くします。
あの、あとうちの酵素を入れたやり方をやって頂いていますけど、えーっと、どうですか？なんか、されてみて、どう感じてますか？

色がハッキリする感じなんですか。

言われてましたよね。

同じグラムで同じ種でやってるんですよね？へぇー、不思議だなぁって思って。

他にベンガル染めやってらっしゃる方も、酵素入れてベンガル染めしてみたら、ベンガル染めがいつまでも終わらないって、だから普通だったら５枚染めたら水が飽和って言うか全部色が吸着してって全部付かなくなるんだけど、それが全然終わらなくて何枚でも出来ちゃうみたいな。のもあって、そう言うのもあるのかもしれませんね。

なるほど。後は色がしっかり出るって感じですか。

まぁそうですね、うちの研究結果ではあれで染めた場合と染めてない場合には全然その、身体への影響が違うのは分かってたりはするんですけど。
Facebookでもあれなんですよね、比べたら、写真とかでも比べたら違うと言われるんで。

ね、見えないものが入ってるんでしょうね。

あの酵素はですね、微生物の喜びを込めた水なんですけど。分かりやすく言うと、っていうかまとめるとそんな感じだったんですけど。元々は、普通酵素って人間が食べる為に発酵させて味噌とか、細菌に発酵させてもらって酵素を摂るって感じじゃないですか。
あれは微生物さんが、その場合だと食べてる最中に横取りしてしまうじゃないですか。それが微生物さんが最後までその元の酵素とか豆とかを食べ尽くしたらどうなるだろう？って言うものであって。それを微生物さんに、納豆なら納豆を食べてもらって、この豆があって食べてもらってどんどん小さくなっていって、なくなったらまた豆入れてって発酵させていくんですね。で、最後にもう食べないでーすってなるんです。そうするとほとんど水みたいな状態になって透明な液体になるんですよ。
その透明な液体になると、水の体積がちょっと減るんですけど。そうなった時にその微生物が色々食べた喜びをエネルギーって言っちゃアレだけど、色んなものを分解した記憶があって。アレはあの酵素って言ってるけど、逆浸透膜って言うほとんど全ての物質を取り除いちゃう膜で濾してあるので、ほとんど水しか残ってないんですよ。だけど抗酸化力が凄い強かったりだとか、その状況があるので、どう言う事かって言うと、やはり記憶が水に残ってるんじゃないかって言うようなものがあって。そう言う物質ですね。

ん、凄いそれがね、龍涎香と同じで龍涎香も出た瞬間はお腹出た瞬間は同じで、めちゃくちゃ臭い物質なんですね。だけどそれがグレードが高いものになっていく過程では、海の上をぷかぷか浮いてると、そのうんこ臭さがどんどん消えてって、最後真っ白になるんですよね。で、真っ白になったものは凄く香りも良いし、あの凄く上質な香りもするって言う感じがあって、だからやっぱり１回凄い汚いものから綺麗なものに、浄化されたものに変わっていく過程を経験すると、なんか、凄く良いものになるんだなぁって言うのは凄く感じますね。

ありがとうございます。(笑)結構なので物質とかでも感覚からそうなんだろうなって思って。やってるって感じはあるんですよ。すいません何か、話すのがあまり得意ではなくてよく分からない感じですけど、、、、そう言う物質です。はい。
そこが龍涎香とかと一緒なのが凄く面白いなって。

だからさっき花開くって佐藤さんがおっしゃって、凄く清らかだなって思ったんですけど、僕はなんかまみれてる時も凄くあるなって思ってしまって。でもまぁ何かそれもアリなのかなって、ある意味アリなのかなって、でもなんか気持ちよくやりたいなって思う気持ちもあるし、いろいろありますよね。

そうなんですね。草木染に出会われたのは、おいくつくらいの時なんですか？

その頃に出会われたんですか？

僕と同じだ。どっかで聞いた話だ(笑)

僕と同じだ。どっかで聞いた話だ(笑)

なんか結構似てるなって思いました。

世の中のを見てても色を感じないというか、なんかモノトーンに見えるし、まぁ色は分かってるんだけど、モノトーンに見えて、どれもくだらないなぁって思っちゃったりしたんですけど。それだけは光って見えて、なんかスゲーって思ったんですよね、

本当、死と再生ですね。

しかも、話す形で再生するとかね。
そうすると、１８とか前くらいの頃は結構ロックな事をされていて。

デストロイな(笑)何してたか凄く気になるんだけど。

へぇー。それまで感じたものと、鬱とかそう言う事で乗り越えて新しい世界が見えて来た時とは、やっぱ全然違う感じですか？

いや、でも、こう言う話は、今そう言う人が増えてるし、僕自身も昔そうでしたし。多分聞くと、なんか『あぁそうなんだ！』って思う人も多いと思うんで、良いですね。

なるほどな。僕なんか今でも、どうしたら良いんだろう？って全然ピンとやるべき事の様に思える事はあるんだけど、全然身体は動かなくて、どうしたら良いんだろう？ってなんか鬱ですかこれは？って時は結構ありますけどね(笑)
それでボーっとしてて、で、なんかボーっとしてると、なんかコレやりたいなって動き始めるとか。そう言う事よくあったりするんですよ。

たまに間違った餌なんか食べちゃったりして。あー、違った違ったみたいな(笑)そう言うのもありますけど。まぁ自分の中でまだよくわからないんですけどね。そう言われると
そうなのかな？って思えてくるし。

はい、出来ないって言うのが1番良いんですかね。全然違う話かもしれないんですけど。なんか、国連の常任理事国で1番強い権利っていうのが『拒否権』らしいんです
よね。『私はコレをやりたくない』って言うのが1番強いっていう権利らしくって、なんか常任理事国の常任理事に与えられるのはそう言う事らしくって。やっぱ、やりたくない事はやりたくないって凄く大切っていうか。

やりたい事の中より、やりたくない事のが重要な何かを持ってるかもしれないし、そんな気はしますね。

まぁ、やりたくない、これを、こうこうこういう風にやらないのは、頭が悪いって言うかよく分からない事になりますね。何でやらないんだとか。

ですね。でも何故かこうやって佐藤さんと出会えてるっていうのは素晴らしいですね。本当に。

いやでも本当ね、Google検索して、色が超綺麗なグラデーションを見て、ずっとGoogleで検索してたら出てきたんですよね。

そしたらこうやって出会えて的な。